جدیدترین تحلیل محسن رضایی از انتخابات دهم ریاست جمهوری: رفسنجانی در دام احمدی نژاد افتاد
یزدفردا "ویژه نامه همشهری: قبل از شروع مصاحبه به شوخی و جدی به “آقا محسن” گفتیم که سئوالاتمان صریح است و حتی شاید شبیه بازجویی شود، با لبخند معروفش موافقت کرد و ما همه سئوالات صریح مان را پرسیدیم ولی ابتدای همه سئوالاتمان ناخودآگاه با خطاب “آقا محسن” بود. چیزی بین صمیمیت و صراحت یا جمع این دو!
شاید گفتن این حرف بی‌رحمانه باشد که آقامحسن به اندازه ای که “نظامی و فرمانده ای خوبی بود- و شاید هم باشد- چندان سیاستمدار خوبی نیست ولی آرمان‌های بزرگ و خیرخواهی در عرصه پیچیده سیاست را در کلامش پیدا کردیم، آقامحسن شاید الان دریافته باشد که در سیاست خیلی نمی توان منتظر “فتح خرمشهر” یا “فتح فاو” بود!
آقامحسن گفت در مناظره ها (که بسیاری آن را قوی ترین حضور رضایی در صحنه انتخابات می‌دانند) مثل مرحوم تختی در کشتی معروفش عمل کرده است و سراغ پای مجروح حریف نرفته است. اما گفت که احمدی نژاد یکبار حسابی عصبانی اش کرد ولی او نهایتا با یک مکث 3-4 ثانیه ای توانست بر خودش مسلط شود!
مصاحبه مشروح ما با دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام که غروب یک روز بهاری، در دفتر کار شیك و مدرن او صورت گرفته است را از نظر می‌گذرانید:
شما پیگیر و مبدع طرح دولت ائتلافی بودید و تصریح كردید چون دیگر اضلاع وارد میدان نشدند شما وارد شدید. اضلاع دیگر كه به تفصیل در مورد آنها خواهید گفت، چرا به صحنه نیامدند و شما آمدید؟
دولت ائتلافی كه می‌گفتم دو كلمه كارآمد و متعهد را به عنوان پسوند داشت و منظورم این بود كه وقتی رئیس‌جمهور شدم تمام نیروهای متعهد و كارآمد را از هر دو جناح و از هر جایی كه می‌بودند و حتی مستقل‌ها را وارد عرصه كنم. البته نیروهای متعهد و كارآمد در میان اصولگرایان بیشترند كه به خاطر نوع تعهدشان به نظام است. قصد داشتم یك دولت قوی از همه نیروهای متعهد و كارآمد درست كنم تا بتوانیم جهشی در پیشرفت و توسعه ایجاد كنم، كه هدف اصلی من بود، برای اینكه بتوانم این شعار را پرچم‌داری كنم باید خودم جلو نمی آمدم و سراغ كسانی می‌رفتم كه این تفکر را قبول می‌داشتند و آنها را برخودم مقدم می‌کردم تا به صحنه می‌آمدند و من آنها را كمك میكردم.
دلیل این مساله چه بود؟
این مساله صداقت من را نشان می‌داد و برای من دولت كارآمد و ائتلافی مهم بود و اگر كس دیگری می‌توانست این را عملی كند، بهتر بود. قصد داشتم ثابت كنم كه این ایده را به خاطر خودم نمی‌گویم و به خاطر اعتقادم مطرح می‌كنم.
برای پیگیری طرح دولت ائتلافی سراغ چه كسانی رفتید؟
آقایان لاریجانی، ولایتی و ... . در حقیقت این كار از تیرماه سال 1387 شروع شد كه وقت بسیار خوبی هم داشتیم.
دلایل آقایان برای نیامدن به صحنه چه بود؟
آقایان هر كدام دلایلی می‌آوردند. مثلا آقای لاریجانی می‌گفت كه من تازه رئیس مجلس شده‌ام و موقعیت مناسب نیست. آقای ولایتی می‌گفت كه آقا به من تكلیف كنند. من به ایشان گفتم كه ما هر كدام قبل از ثبت‌نام باید نظر آقا را بپرسیم.
آقای قالیباف چطور؟
آقای قالیباف یك ماه كار را شروع كرد اما بعد كنار گذاشت.
چرا؟
در طول اسفندماه فعال شد ولی بعد كار را زمین گذاشت. دلیل آن را نپرسیدم.
سراغ آقای احمدی‌نژاد رفتید یا اصلا چنین قراری نداشتید؟
اولین جلسه‌ای كه درتیرماه گذاشتیم، گفتم كه باید با آقای احمدی‌نژاد شروع كنیم كه اگر ایشان قبول كنند دیگر نیازی به صحبت با كس دیگری نیست. قرار شد آقای لاریجانی با ایشان صحبت كنند اما بعدا وقتی آقای عسگراولادی و باهنر برای مساله‌ای پیش آقای احمدی‌نژاد رفتند، آقای لاریجانی گفت كه با توجه به برخوردی كه آقای احمدی‌نژاد با این آقایان كرده است بی‌فایده است كه این بحث را با ایشان مطرح كنیم و نتیجه مشخص است.
پس فكر می كنید در آن زمان نوع طرح دولت ائتلافی با توجه به این مسائل سوخت شد و دیگر نمی‌توانستید روی آن كاركنید؟
نه، چون قرار بود هر كدام از ما كه بیاید یك دولت ائتلافی تشكیل دهیم. در دولت ائتلافی لازم نیست كه 5-4 نفر كاندیدا شویم. یك نفر هم كه می‌آید وقتی رئیس‌جمهور می‌شود از توان همه استفاده می‌كند. در حقیقت ایده من این بود كه دولتی از 5-4 رئیس‌جمهور تشكیل دهیم.
تقریبا «خط سوم» دیگر، درست است؟
نه لزوما. اما انقلابیون اصولگرا و یا اصولگرایان انقلابی. چون ما انقلاب و جنگ را این‌طور اداره كردیم و اگر من در زمان انقلاب و جنگ از همه نیروهای ارزشی مانند ذوالقدر، دهقان، شمخانی و صفوی استفاده نمی‌كردم، از عهده كارهای بزرگ برنمی‌آمدیم. تجربه به من نشان داد كه برای كارهای بزرگ باید در چارچوب ارزشی حركت كنیم و نه جناحی. مهم این است كه همه نیروهای ارزشی معتقد به نظام و انقلاب شانه‌هایشان را زیر بار اداره کشور بگذارند.
فكر نمیكنید این منطق، منطق نظامی بود؟
همه دنیا این‌طور اداره می‌شود. تنها جایی كه این‌طور اداره نمیشد آمریكا بود كه در این كشور هم، اوباما قاعده قبلی را کنار گذاشت و كلینتون، گیتس را به كار گرفت. لیبرال‌ها هم می توانستند با هم مشاركت كنند. خاتمی یك لیبرال بود. می‌توانست در مورد لیبرال‌های راست و چپ ائتلافی عمل كند. دولت ائتلافی می‌تواند ائتلاف همه نیروهای همفکر باشد، ائتلاف لیبرال‌ها باشد و یا اگر رئیس‌جمهور ارزشی باشد، می‌تواند ائتلاف ارزشی‌ها باشد. اما من معتقد به دولت ائتلافی كارآمد و متعهد بودم و از قاعده اصولگرایی می‌خواستیم این مدل را تست كنیم كه اولین بار هم بود كه در ایران تست می‌شد.
فكر می‌كنید موفق بوده؟
به نظرم موفق می‌شد.
موفق می‌شد یا شد؟
ما كه دولت تشكیل ندادیم.
نفس اینكه موضوع مطرح شد موفق بود و یا اینكه ایده سوخت؟
طرح‌هایی نظیر دولت سایه و به‌كارگیری نخبگان منوط به موفقیت من در انتخابات بود.
فكر می‌كنید كاملا این ایده از بین رفته است؟
به نظر من در آینده این ایده خود را در اداره کشور غالب می‌كند و گزینه‌ای بهتر از دولت ائتلافی نیست.
آقا محسن می خواهم به طور صریح بپرسم كه شما دور بعد انتخابات ریاست‌جمهوری هم كاندیدا می‌شوید؟
هنوز برای آینده تصمیم نگرفته‌ام.
برخی صاحب‌نظران، حضور شما را باعث كم شدن رای اصولگرایان و خلاف نظم اصولگرایان می‌دانستند. آیا این مساله را قبول دارید و یا فكر میكردید پیروز می‌شوید؟
من این حرف را قبول ندارم. من رای خودم را داشتم و آقای احمدی نژاد رای خودش را. من یك ماه بیشتر وقت نداشتم. همه كاندیداها چندین ماه وقت داشتند. از زمانی كه اعلام كردم به صحنه می‌آیم و آخرین مشورت‌ها را با مقامات عالی رتبه كشور انجام دادم، سی و چند روز بیشتر وقت نداشتم و وقتی شروع كردم عملا یك ماه شد. چیزی كه اعلام كردم این بود كه آبرویم را كف دست می‌گذارم و به صحنه می‌آیم. من دو انگیزه داشتم یكی اینكه اسب زین‌كرده‌ای را درست كنم كه نظام و مردم روی آن سوار شوند و از معركه بیرون بیاییم. ...
یعنی دولت اسب زین‌كرده شود؟
بهتر است بگویم یك موقعیت سیاسی آماده كه از معركه بیرون بیایم، چون معتقد بودم که نباید به پرتگاه برویم و یا با بازگشت اصلاح‌طلبان شكست بخوریم.
هنوز هم به آن اعتقاد دارید؟
بعدا همین‌طور شد. بعد از انتخابات دیدیم که چه اتفاقاتی افتاد. من به رفتارهای هر سه نفر دیگر انتقاد جدی داشتم. من بر قانون و اخلاق تاكید داشتم. در وقت قانونی شكایت كردم و وقتی شورای نگهبان نظرش را اعلام كرد، آمدم كنار و عملا با رفتارم می‌خواستم ثابت كنم كه اگر همه این‌طور كنند هیچ حادثه ناگواری در كشور نداریم .
قریب به 80 درصد اصولگرایان به این نتیجه رسیده بودند كه احمدی‌نژاد كاندیدایشان است و می‌گفتند ما كفی برای اصولگرایی قائلیم و هر كدام در رای بیشتر باشد آن فرد جلو بیاید. اما رفتار شما خلاف این منطق بود و می‌گفتند آمدن شما باعث ریزش بخشی از رای ما می‌شود.
ببینید من می‌دانستم كه كروبی تا آخر می‌ماند. لذا دو نفر اصولگرا با دو نفر از اصلاح طلبان در صحنه بودند.
البته یك احتمال هم بود كه موسوی و كروبی چند روز مانده به رای گیری كنار بروند و این مساله در یكی از ستادهای ایشان دوهفته مانده به انتخابات مطرح شد كه هر دو كنار بكشند، ولی جمع بندی آنها این شد كه اگر كنار بكشند هیچ تاثیری در انتخابات نخواهد گذاشت زیرا که دو نامزد دیگر در نهایت می‌مانند و انتخابات انجام می‌شود واعتراض آنها بی نتیجه خواهد بود.
این اولین بار است كه چنین بحثی مطرح می‌شود.
به خاطر ابهاماتی كه برایشان مطرح شده بود، می‌خواستند این كار را انجام دهند. بعد از اینكه كمیسیون صیانت از انتخابات را تشكیل دادند، یكی از پیشنهاداتی كه از طرف دوستانشان به آنها داده شد این بود كه بروید كنار و ادامه ندهید.
منظور از دوستانشان چه كسانی هستند؟
افرادی كه در ستادهای آقایان كروبی و موسوی بودند.
لایه افراطی‌شان مدنظرتان است مانند مجاهدین انقلاب؟
نمی‌توانم بگویم افراطی یا عقلانی.
اسمی می‌توانید بگویید؟
فكر می‌كنم الان درست نباشد. همان موقع به من اطلاع دادند كه بحث جدی است كه هر دو فرد كنار بروند. اگر من در صحنه نبودم شاید این اتفاق می‌افتاد و انتخابات ایران با یك كاندیدا انجام می‌شد.
گفته شده بود یكی از اهدافی كه شما می‌خواستید در صورت رئیس‌جمهور شدن دنبال كنید، تشكیل سازمان اطلاعات بود. این موضوع را تایید می كنید؟
نه. گفتم كه یكی از انگیزه‌های من برای شركت در انتخابات این بود كه یك اسب زین‌كرده‌ای برای نظام درست كنیم. انگیزه دوم هم تحقق یك سری برنامه‌ها بود كه كشور به آن نیاز داشت و به طور گسترده هم روی آن كار شده بود. در بعد اقتصادی بحث فدرالیسم اقتصادی و برنامه‌های ایجاد اشتغال و تولید را مطرح كردم. من طرح‌های گداپروری را قبول نداشتم و طرح دیگری دایر بر به كار بردن یارانه‌ها برای تولید و اشتغال داشتم و در بحث دانشگاه و دانشجویان و خانم‌های خانه دار و سربازی هم طرح های بسیاری داشتم.
شما خودتان را با برنامه ترین كاندیدای دوره دهم می‌دانستید؟
دیگران می‌گفتند. در نظرسنجی‌هایی كه صداوسیما از مردم گرفت هم این را دیدم. دلیل اصلی استقبال نخبگان کشور هم همین بود، حتی برخی از طرفداران موسوی و احمدی‌نژاد هم به طرف من جلب شدند. اما می‌گفتند ما از ترس اینكه مبادا فرد مقابل رای بیاورد ناچاریم تصمیم دیگری بگیریم. در روزهای آخر ستاد ما پر بود از طرفداران هر دو طرف كه تبریك می‌گفتند و اظهار علاقه می‌كردند.
بعد هم می‌گفتند به شما رای نمی‌دهیم....
و پوسترهای ما امن‌ترین پوسترهایی بود كه پاره نمیشد.
گفته می شد یكی از دلایل ورود شما به عرصه انتخابات، رایزنی‌های آقای هاشمی با شما و یا شما با ایشان است. این مساله صحت داشت؟
آقای هاشمی مخالف آمدن من بود.
چرا؟
من در فروردین 88 با ایشان مشورت كردم نظر مساعدی ندادند. بعدا هم به صورت علنی تصریح کردند که اگر لاریجانی، روحانی و ولایتی بیایند من به یكی از آنها رای می‌دهم.
پس برای كسانی كه ادعا می كنند شما با نظر آقای هاشمی آمدید چه پاسخی دارید؟
این تاکتیک شناخته شده ای بود که آنها از اصلاح‌طلبان یادگرفته بودند. كسانی كه این حرف را می‌زنند دو گروه‌اند. یك عده كه مرا می‌شناسند و برای تضعیف من این حرف را می‌زدند. آنها استقلال رای بنده را می‌دانند كه تابع كسی نیستم. تابعیت من از ولایت فقیه هم به خاطر اعتقادم است و از موضع چاپلوسی و ترس نیست. من از موضع اعتقادی با افراد برخورد می‌كنم.
چه كسانی این نگاه را به شما داشتند؟ دولتی‌ها؟
بالاخره افرادی بودند. دسته دومی كه آن ادعا را مطرح كردند افرادی بودند كه نمی‌دانستند و از انگیزه‌های من از حضور در صحنه خبر نداشتند و چون می‌دیدند كه در یك فرصت یك‌ماهه می‌آیم و ابهام برایشان بود.
دلیل آنها این بود كه شما حاضر نیستید مرزبندی روشنی با آقای هاشمی در نزد افكار عمومی داشته باشید؟
اتفاقا مرزبندی داشتم. قبل از اینكه اختلاف احمدی‌نژاد و هاشمی تشدید شود، مرزبندی من آشکار بود. انتشار نامه امام و نظرات دیگری که بود نشان می‌داد که من و ایشان از منتقدین یکدیگر هستیم. اما وقتی اختلاف‌ها و درگیر‌های چند سال اخیر به‌وجود آمد به این مساله فكر كردم كه چراغ وحدت را روشن كنم. نظام را در خطر دیدم. وصیت امام از جلوی چشم‌هایم رژه می‌رفت که به آقای هاشمی و مقام رهبری فرموده بودند “من نگران اختلاف شما هستم.”
قبل از انتشار نامه، نقدهای شما به آقای هاشمی ظهور و بروز داشت؟
هم ایشان و هم من انتقادهای خود را مطرح می‌کردیم. البته لزومی هم نداشت كه علنی شود. البته مرزبندی من با جریان دوم خرداد فرق می‌كرد. قبل از اینكه دوره دوم ریاست‌جمهوری خاتمی شروع شود در نامه‌ای گفتم كه چرا در برابر لشكركشی رفراندومی كه مجاهدین انقلاب اسلامی شروع كردند، سكوت می‌كنید؟ چرا از حمله پاسداران انقلاب به پایگاه منافقین تقدیر و حمایت نمیكنید؟ اما از این ساختارشكنان حمایت می كنید؟ گفتم اگر كسی كه رئیس‌جمهور بشود و راه شهدا را ادامه ندهد مورد حمایت نخواهد بود. ما هیچ نگاهی هم به قدرت نخواهیم داشت، اما اگر كسانی خلاف مسیر شهدا عمل كنند در برابر آنها می‌ایستیم.
پایگاه رای شما بچه‌حزب‌اللهی‌ها هستند. آنها هم با جریان هاشمی زاویه دارند و می‌گویند ما از آقای محسن خط‌كشی نمی‌بینیم كه نهایتا بر همراهی شما با ایشان قضاوت می كنند.
من این برداشت را قبول ندارم.
برای اصلاح این برداشت كاری نكرده‌اید؟
ببینید من همه كاركردهای دفاع از نظام را تبلیغاتی نمی‌دانم. یكی از كاركردهای اصلی من پشت صحنه است. من صحبت‌های بسیاری با آقایان ناطق نوری، سیدحسن خمینی، هاشمی رفسنجانی و دیگران داشته و دارم و حتما نظام را فدای اشخاص نمی‌کنم. ازطرف دیگر با اظهارنظر و موضع‌گیری تبلیغاتی، نمی خواهم منافع شخصی را بر منافع نظام ترجیح بدهم. حاضر به تضعیف خود هستم ولی نمی پسندم به مردم و نظام آسیبی وارد شود. وظیفه‌ام این است كه عملكردم به نفع نظام باشد. برخی همه تخم‌مرغ‌هایشان را در سبد تبلیغات و موضع‌گیری می‌گذارند اما من حداكثر 50 درصد عملكرد سیاسی‌ام در موضع‌گیری‌های علنی است و كاركردهای پشت صحنه را كم‌اهمیت‌تر از روی صحنه نمی‌بینم. لذا همیشه رو بازی نمی‌كنم و یك بخشی از وظیفه خودم را پشت صحنه می‌بینم و حتی در زمان دوم خرداد نیز چنین بود.
می‌توان این‌طور تحلیل كرد كه شما خواسته و ناخواسته زیر سایه هاشمی هستید. بحث تحت حمایت بودن نیست اما جایگاه شما در مجمع این مساله را تداعی می‌كند؟
نامزد آقای هاشمی برای دبیری مجمع تشخیص مصلحت نظام کسی دیگر بوده است. اما نظر آقا این بوده که من دبیر مجمع بشوم.
قبول دارید چنین تحلیلی درست است؟
كسی كه چنین تحلیلی دارد را مورد شماتت قرار نمی‌دهم. اما من این تحلیل را قبول ندارم، كسانی كه با من بوده‌اند و مرا می‌شناسند، یعنی خواص، چنین فكری نمی‌كنند. من فرد مستقلی هستم و عقاید خود را دارم.
شما چه زاویه‌های فكری‌ای با آقای هاشمی دارید؟
هر كس اختلاف نظرهایی با فرد دیگر دارد.
منظورتان این است كه شما با آقای هاشمی صرفا اختلاف نظر دارید و اختلاف رویكرد و مبنا ندارید؟
در مورد مسائل فرهنگی و اقتصادی به ویژه در دوران ریاست جمهوری آقای هاشمی زاویه‌های زیادی با ایشان داشتم.
با این اتفاقاتی كه در سالهای اخیر افتاده شما قبول دارید كه نقش سیاسی آقای هاشمی تمام شده است؟
من هنوز معتقدم كه در این مورد باید وصیت امام(ره) را پیگیری كنیم.
وصیت امام چه بود؟
وصیت امام این بود كه بین نظام و آقای هاشمی اختلاف ایجاد نكنیم. البته روشن است كه محور رهبری و ولایت فقیه است، اما نباید وقتی اختلافی پیش می‌آید دامن بزنیم. باید نزدیكی ایجاد كنیم. رویكرد من هم تاكنون همین بوده است.
در اجرای این وصیت موفق هم بودید؟
در قبل از زمان آقای احمدی‌نژاد، رویكردم این نبود. چون چنین چیزی وجود خارجی نداشت. ولی از یك سال و نیم بعد از آغاز به كار دولت دكتر احمدی‌نژاد، احساس كردم این شكاف در حال به وجود آمدن است. لذا از آن موقع یكی از كارهایی كه در مجمع پیگیری میكردم همین بود که نگذارم اختلافی به‌وجود آید.
نگفتید كه آقای هاشمی چه دلایلی داشت كه به شما گفت با كاندیداتوری شما مخالفم؟
نمی‌دانم. اما آقای‌هاشمی یك بار به من گفت كه به نظر من نامزدی شما مناسب نیست و یك بار دیگر هم گفت كه از آقا اجازه بگیرید. البته ایشان می‌دانستند كه بدون مشورت آقا كاری نمی‌كنم.
دلیلی به شما نگفتند؟
نه چیزی نگفتند.
آقای هاشمی در اولین نماز جمعه خود بعد از انتخابات چند راهكار ارائه دادند. شما با آنها موافقید؟
راهكارشان چه بود؟
مثلا آزادی زندانیان یا دلجویی از آنها.
خیلی از افرادی كه منظور آقای هاشمی بودند كه آزاد شدند.
آیا لازم نبود كه این بحث‌ها منتسب به آقای هاشمی شود؟
بله. خود من بیشتر از آقای هاشمی در آزادی زندانیانی كه گناهكار نبودند موثر بودم ولی هیچ‌گاه هم این حرفها را نزدم.
مثلا چه كسانی؟
بسیاری از دانشجویان دستگیرشده، پدرانشان تماس می‌‌گرفتند، ما هم پرونده‌شان را بررسی می‌کردیم و اگر می‌دیدیم كه بی‌گناه هستند، برای آزادیشان كمك می‌كردیم. البته برای کسانی كه نقشی در اغتشاش داشتند، اقدامی نمی‌كردم.
پس با راهكارهای آقای هاشمی موافق بودید؟
ببینید من پس از انتخابات در نامه‌ای كه به آقای شاهرودی نوشتم، تعبیرم این بود كه دادگاهی كه برای اغتشاشگران تشكیل شده، برای متخلفان كهریزك نیز تشكیل دهید.
من قانون را محور گذاشته بودم و هر كس از آن تخلف می‌كرد، چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب تذكر می دادم كه باید بر مبنای قانون عمل شود. من در این نامه لفظ اغتشاش را هم ذكر كردم كه بدانند باور داشتم که برخی اغتشاشگر بودند.
آقای رضایی، قبل از انتخابات با شما از طرف ستاد آقای موسوی و یا آقای احمدی‌نژاد رایزنی شد كه به نفع یكی از آنها كنار بكشید؟
خیر، هیچ‌كدام چنین رایزنی نداشتند.
شاید چون فكر می‌كردند وزن رای شما پایین است، نیامدند سراغ شما؟
نه. هر چهار نفر پذیرفته بودند كه با یکدیگر رقابت كنند و هیچ تلاشی از طرف یكی برای بیرون كردن دیگری صورت نمی‌گرفت.
آقای رضایی می‌خواستیم از شما چند سوال هم درباره تجربه مناظرات انتخاباتی بپرسیم. می‌خواستیم بدانیم قبل از انجام مناظره‌های تلویزیونی شما با نامزدهای دیگر صحبتی میكردید؟
نه، بلافاصله وارد صحنه می‌شدیم.
آقای دكتر، از مناظره با آقای احمدی‌نژاد خاطره‌ای دارید؟
مناظره كه تمام شد دوستان آقای احمدی‌نژاد ناراحت بودند. مثلا می‌گفتند آمار بیكاری كه می‌گفتید مربوط به زمان دوم خردادی‌ها بوده ونه دردوران آقای احمدی نژاد.
در مورد شاخص فلاكت چیزی نگفتید؟
این شاخص یك آمار بین‌المللی است ولی دوستان آقای احمدی نژاد از آن اطلاع نداشتند.
آقای دكتر، مشاور شما در مناظره با احمدی‌نژاد كه بود؟ چرا كه شما كاملا آماده به نظر می‌رسیدید؟
من هر سه نفر را كاملا می‌شناختم و در مناظره با هر سه نفر هم مراعات آنها را كردم.
چرا؟ شما به عنوان یك رقیب باید تلاش میكردید و باعث ریزش رای رقیبتان می شدید.
شاید اشتباه کردم. نباید با خوش بینی با آقایان برخورد می‌کردم. من مطمئن بودم اگر تمام توان خود را در مناظره بکار می‌گرفتم اوضاع عوض می‌شد.
مثلا به آقای احمدی‌نژاد چه می‌توانستید بگویید؟
ببینید، ایشان الان در راس قوه مجریه است و من هم قصد كمك دارم. همین حالا هم نامه‌هایی را به جهت كمك و مشاوره به ایشان می‌نویسم، كه عموما غیرعلنی است. من نمی خواهم وارد آن فضا شوم.
در مناظره با احمدی‌نژاد جایی مكث كردید؟ دلیل چه بود؟
آنجا كمی عصبانی شدم. خودم را کنترل کردم. بحث در مورد اداره كشور توسط سپاه در اوایل انقلاب بود.
یعنی مخالف نقد سپاه بودید؟
به صلاح نبود. مخالف خلاف گویی بودم.
مناظره با آقای موسوی چطور بود؟ مثلا نحوه برخورد ایشان با سوالات شما چه طور بود؟
آقای موسوی برخی سوالات من را بی پاسخ گذاشت. مثلا یكی از سوالات بنده از ایشان این بود كه شما باید تكلیف خود را روشن كنید كه مجاهدین انقلاب و مشاركت را در دولت خود می‌آورید یا خیر؟ شما طوری رفتار می‌كنید كه باارزشی و حزب‌اللهی‌ها را طرف خود قرار می دهید. اما از آن طرف مشارکتی ها هم در تشكیلات شما هستند، آیا شما می‌خواهید این افراد را در دولت به كار بگیرید یا خیر؟ كه ایشان جواب نداد.
سوال بی‌پاسخ شما در بحث اقتصادی از آقای موسوی چه بود؟
گفتم شما سیاست‌های اصل 44 را قبول نداشتید الان چه می‌گویید. باز ایشان در رفت و گفت كه اصل 43 هم باید باشد. گفتم كه شما مشروط می‌كنید؟ به هر حال ایشان در این دو زمینه جواب مرا نداد.
از مناظره‌های انجام‌شده غیر از مناظره خودتان كدام را پسندیدید؟
هر سه مناظره را ضعیف می‌دانم. چون بیشتر منازعه بود و كلا از بحث مناظره خارج شد.
آقای رضایی، فكر می كنید بزرگ‌ترین دستاورد شما در انتخابات دهم چه بود و برای خود شما چه دستاوردی داشت؟ اگر بخواهم دقیق‌تر بپرسم باید بگویم چه دیدگاه‌هایی پیش از انتخابات داشتید كه با حضور شما آنها متحول یا عوض شد؟
من توانستم با نخبگان کشور ارتباط برقرار کنم. از سوی دیگر توانستم برنامه‌های جدیدی برای اداره کشور ارائه کنم. حضور من از شدت درگیری‌ها کاست. و البته به دو سه نكته از قبل هم فكر میكردم ولی به این حجمی كه اتفاق افتاد آن را باور نمی‌كردم. یكی از آنها اوج‌گیری احساسات بود.
از طرف چه كسی؟
هم هواداران و هم نامزدها. آن‌قدر كه عقلانیت تحت‌الشعاع احساسات قرار گیرد را باور نمی‌كردم. در این انتخابات عقلانیت تحت تاثیر احساسات و عواطف قرار گرفت. نماد آن هم حرف‌هایی بود كه طرفین می‌زدند. رای‌ها جایی نمی‌رفت كه عقل‌ها می‌رفت. در حالی‌كه عقلا تشخیص می‌دادند. به نكته دیگری كه فكر میكردم این بود كه اصولگرایانی كه نمی‌خواهند به احمدی‌نژاد رای دهند به سمت نامزد اصولگرای دیگر می روند كه این‌طور نشد.
مثلا چه كسانی؟
خوب نیست اسم مطرح شود، اما برای من عبرت شد. بخشی از كار من این بود كه سبد اصولگرایان را در انتخابات بازتر كنیم و هر اصولگرایی كه می‌خواهد در جبهه خود رای دهد بتواند حق انتخاب داشته باشد.. بدنه رای دادند. بسیاری از روحانیون و مراجع خودشان گفتند كه به شما رای دادیم.
*حتی مراجع؟
بله، خودشان به من گفتند. یكی از مراجع محترم در مشهد به من گفتند كه به شما رای دادم و یا بسیاری از روحانیون بزرگ شهرستان‌ها كه تعدادی نظیر آیت الله طاهری‌خرم‌آبادی، استادی و راستی اطلاعیه هم دادند. اینها برای من بسیار ارزشمند بود چون دیدم كه تنوعی در حق انتخاب ارزشی‌ها و اصولگرایان درست كردم.
نكته سوم كه فكرش را نمی‌كردم، تقابل آقایان هاشمی و احمدی‌نژاد بود. یعنی برخوردی كه آقای احمدی‌نژاد با آقای هاشمی در مناظره كرد و نامه‌ای كه آقای هاشمی فرستاد. بنده انتظار تقابل تا این عمق را نداشتم، زحمت بسیاری هم برای سه‌قطبی كردن انتخابات كشیدم. لیكن با رفتار این دو همه آنها به هم خورد. اگر آن شب آقای احمدی‌نژاد به آقای هاشمی حمله نمی‌كرد و یا اگر حمله كرد آن نامه نوشته نمیشد برداشت من از انتخابات یك فضای سه‌قطبی بود.
یعنی به نظر شما اگر آن تقابل ایجاد نمیشد، فضا سه قطبی می شد؟
بله. این تقابل را آقای احمدی‌نژاد شروع كرد و آقای هاشمی در دام ایشان افتاد و اوضاع را به هم زد. آن روزی كه نامه آقای هاشمی منتشر شد، بسیار عصبانی شدم. چون می‌دانستم این نامه چقدر پروژه آقای احمدی‌نژاد را كامل می‌كند و اوضاع به سمت دوقطبی‌شدن می‌رود. در حالی‌كه اگر این نامه نبود، وضع دیگری درست می‌شد و پروژه سه‌قطبی شدن پیش می رفت. من اگر می‌دانستم كه فضا اینگونه می‌شود، مناظرات را این‌طور برگزار نمی‌كردم.
یعنی مراعات نمی‌كردید؟
بله. حتما آقای موسوی و آقای احمدی نژاد را به چالش بیشتر می‌كشاندم. در حقیقت این مساله را حساب نكرده بودم.
اما بسیاری از افرادی كه از آقای احمدی‌نژاد شناخت داشتند، پیش‌بینی این فضا را داشتند. شما چنین تصوری نداشتید؟
برخی بحث‌ها در معادلاتم بود اما حمله به آقایان هاشمی و ناطق‌نوری و خاتمی و پاسخ آقای هاشمی به شکل آن نامه و فضاهای خارج از رقابت را فكر نمی‌كردم، مطرح شود.
آقای رضایی، شما رای احمدی‌نژاد را ناشی از چه می‌دانید؟ نگاهی است كه این آرا را ثمره تلاش شخص احمدی‌نژاد می‌دانند و نگاهی دیگر ثمره جریانی می‌دانند كه از وی حمایت كرد.
تركیب آرای آقای احمدی‌نژاد یك طیف را شامل می‌شود. عده‌ای در جبهه اصولگرایی می‌گفتند نظر آقا روی ایشان است و از اعتبار آقا برای احمدی‌نژاد استفاده كردند. درحالی‌كه همه جا از من سوال می‌كردند، و من هم می‌گفتم خود آقا در مشهد و بعد از آن گفتند كه هیچ‌كس نمی‌داند به چه كسی رای می‌دهم و به صراحت هم گفته بودند.
این مساله وزن زیادی در آرای احمدی‌نژاد داشت؟
بسیار موثر بود. در میان توده‌های متدین خیلی موثر بود. رای طیف دوم به جایگاه ایشان باز می گردد. بالاخره ایشان رئیس‌جمهور بود و این مساله در ایران همواره یك امتیاز است. كسی كه در قدرت باشد و به صحنه انتخابات بیاید یك امتیاز دارد كما اینكه در تمام دور دوم‌های ریاست جمهوری این موضوع را شاهدیم. یكی از دلایلی كه هر رئیس جمهوری در ایران دو دوره‌ای می‌شود این مساله است و معمولا بین پنج تا ده میلیون رای مربوط به قدرت است. مساله سوم پدیده خیلی عجیبی است كه دوستان و آقای احمدی‌نژاد هم به آن اشاره كردند و آن هم این بود كه كسانی برای اولین بار به ایشان رای دادند.
شما چه وزنی برای این آرا قائلید؟
نسبت به دو مورد قبل كمتر است اما قابل تامل است.
چرا این اتفاق افتاد؟
چون برخی از رفتار آقای احمدی‌نژاد این‌طوری برداشت می‌كردند كه كل سی سال گذشته را زیر سوال می‌برد. این طور تبلیغ شده بود. البته من این را قبول ندارم هر چند كه ایشان حرف‌هایی می‌زد كه چنین برداشتی از آن می‌شد اما من هنوز به چنین نتیجه‌ای نرسیده‌ام كه همه صحبت‌های ایشان اینگونه بود اما تبلیغی صورت می‌گرفت كه احمدی‌نژاد قصد دارد همه چیز را تغییر دهد. برخی جاها هم شنیدم كه “اگر تبلیغ نمیشد كه نظام با ایشان است رای احمدی‌نژاد بیشتر می‌شد.” البته من این حرف را افراطی می‌دانم و همان موقع گفتم كه این حرف را قبول ندارم اما درصدی موثر بود. بحث‌هایی نظیر رفتن دختران به استادیوم و صحبت‌های آقای الهام در مورد عدم هماهنگی‌های نیروی انتظامی در طرح امنیت اجتماعی به عنوان نمادهای رفتاری این طیف رای بود. بخشی هم مربوط به خود آقای احمدی‌نژاد بود.
این مساله را چگونه تحلیل می‌كنید؟
افكار و اعتقادات و كارهایی هم كه آقای احمدی نژاد انجام داده بود، نیز رای داشت. در روستاها كار كرده بود. سهام عدالت و سفرهای استانی موثر بود. به هر حال كاركرد ایشان و تیم‌اش موثر بود. بحث‌های مبارزه با اشرافیگری، مبارزه با فقر و فساد و تبعیض و ... هم همین طور.
آقای دكتر به عنوان یك تحلیل شما فكر می‌كنید كه ریاست‌جمهوری در ایران “احمدی‌نژادی” شده است و نفر بعدی باید با این شاخص‌ها ادامه دهد و یا اینكه احمدی‌نژاد دیگر تكرار نمی‌شود؟
نه خاتمی، نه هاشمی و نه احمدی‌نژاد تكرار نمی‌شود. البته گرایشاتشان چرا. مثلا گرایشات تكنوكراتی یا لیبرالی و یا اگر اسم گرایش فعلی را پوپولیستی بگذاریم (به تعبیر منتقدان آقای احمدی‌نژاد) و یا گرایشات دولتی ایشان، كه دولت را متولی مردم می‌داند مانند نگاه دهه 60 و یا نگاه سوسیالیست‌های خداپرست، ممكن است تكرار شود.
مثلا ممكن است افرادی با تیپ احمدی‌نژاد بیایند؟
ممكن است بیایند. اما بعید می‌دانم موفق شوند. البته در بحث دولت ائتلافی بسیاری از كسانی كه با آقای احمدی‌نژاد كار كرده‌اند قابل استفاده‌اند. این افراد می‌توانند در دولت آتی باشند اما نه با این تركیب. با تركیب دیگری كه در اصولگرایی باقی می‌ماند.
عده‌ای احمدی‌نژاد را باهوش‌ترین رئیس‌جمهور ایران می‌دانند. شما با این تعبیر موافقید؟
نه، احمدی‌نژاد از نظر تاكتیكی خوب است اما از نظر راهبردی ضعیف است. مثلا به نظر من حرف روز یكشنبه بعد از انتخابات ایشان در برخورد با رقبا و یا معترضان ناپخته بود. ایشان می‌توانست از موضع پیروز انتخابات برخورد كند و بگوید شما همه بیایید و من از همه توانایی‌های شما استفاده می‌كنم.
آقای دكتر، در مورد حوادث بعد از انتخابات، حضرت آقا تعبیر فتنه را به كار بردند. در مورد شكل‌گیری این فتنه یك نگاه این بود كه مساله از قبل برنامه‌ریزی شده بود، اما عده‌ای هم می‌گویند كه فتنه حاصل هیجانی بود كه راه افتاد و خارجی‌ها روی آن سوار شدند. قبل از انتخابات این فتنه پیش‌بینی را میكردید؟ نقش خارجی‌ها را در این مساله چه قدر می‌بینید؟
من سه عامل را در حوادث بعد از انتخابات تفكیك می‌كنم. یكی به اعتراضات بخشی از مردم به خاطر ابهام و تردید و جو ناشی از خود رقابت‌های انتخاباتی كه ماهیت اجتماعی داشت و اصلا سیاسی نبود، باز می‌گشت. عامل دوم، نزاع سیاسی بود كه در درون اعتراضات شكل گرفت. در این دعوای سیاسی لایه سومی هم از گروه ضدنظام شکل گرفت و به عنوان دایره سوم وارد عمل شد. و ضدانقلاب و دشمنان ما هم به عنوان دایره چهارم در دایره سوم وارد شدند.
لذا با چهار لایه درحوادث مواجهیم. دشمنان ما وارد لایه متصل به آنها كه ضدانقلاب بودند شدند و آنها وارد نزاع سیاسی شدند و نفوذ کردند و متاسفانه لایه سیاسی اعتراضات اجتماعی مردم را سیاسی کردند. دولتمردان و فعالان سیاسی باید می‌آمدند و ضمن اینكه لایه ضدانقلاب و دشمنان را در یك گروه می دیدند، دایره نزاع سیاسی را از آن تفكیك می كردند، و در ادامه نیز اعتراضات اجتماعی را یك گروه می‌كردند و بر اساس آن سه استراتژی می‌بایست می‌داشتند. مدیریت سیاسی – امنیتی كشور نباید با یك استراتژی به عرصه می‌رفت. باید با سه استراتژی و سه مدیریت صحنه همزمان وارد صحنه می‌شدند.
باید با معترضان بر اساس یك استراتژی اجتماعی برخورد می‌شد و نظام برای آنها آغوش باز می‌كرد. یعنی اینكه می‌گفتند ما پاسخ سئوالات شما را می‌دهیم.
یعنی فضاهای محدودی برای اعتراض آنها باز می‌كردند؟
و مدیریت می‌كردند. یعنی كل اعتراضات را به محیط اجتماعی می‌بردیم و آن را با مدیریت اجتماعی اداره می‌كردیم. مدیریت اجتماعی یعنی استراتژی- برخوردها و رفتارها همه باید اجتماعی باشد. با ضدانقلاب و دشمنان خارجی نیز باید برخورد سیاسی- امنیتی می كردند.
مانند بازداشت‌هایی كه شد؟
ببینید، هیچ‌جای دنیا به اغتشاشگر گل نمی‌دهند. در فضای سیاسی- امنیتی نیز این مساله را مدیریت می‌كردند و نزاع سیاسی را با مدیریت سیاسی عملی می‌كردند. شبیه كاری كه احمدآقا در مورد بحث قهر آقای طالقانی در اوایل انقلاب عملی كرد.
در آن زمان بعد از آنكه احمدآقا متوجه شد كه آقای طالقانی قهر كرده اند سوار یك پیكان شد و رفت شمال. در آنجا احوال آقای طالقانی را پرسید. منافقین آنجا را حفاظت می‌كردند. احمدآقا به آیت الله طالقانی گفت كه این‌طور نمی‌توان صحبت كرد. پیامی از طرف امام دارم كه باید به خود شما بگویم. آنها كنار از آن محیط بحث رفتند. بعد از چند دقیقه احمدآقا گفت كه اگر در شهر گشت بزنیم، بهتر می‌توانیم حرف بزنیم و آقای طالقانی را سوار ماشین کرد و به تهران آورد و پیش امام برد.
آقای طالقانی بعد از گفت‌وگو با امام مصاحبه قویی انجام داد و بعد هم در نمازجمعه محكم و قاطع از امام و ولایت دفاع كرد و قضیه حل شد و گرنه فتنه‌ای در حال شكل‌گیری بود. در همان زمان با قهر آقای طالقانی یك هفته كشور در تلاطم بود و در جایی كه امام در اوج قدرت بود شعار علیه ایشان دادند. البته كار خوبی كه ما بچه‌های انقلاب انجام دادیم، راهپیمایی در مسیر خیابان انقلاب تا فردوسی در حمایت از امام بود كه كار عظیمی بود كه در تلطیف فضا بسیار موثر بود. آن راهپیمایی و كار احمدآقا نزاع سیاسی را تمام كرد.
مقطع فعلی چه كسی می‌توانست چنین نقشی را ایفا كند؟
این موضوع یك مدیریتی را می‌خواست. مثلا آقای ناطق و آقای هاشمی افراد مناسبی بودند. من هم تلاشم را كردم اما نگرفت. موقعی كه به شورای نگهبان رفتم تلاشم این بود كه آقای كروبی و موسوی را به آنجا ببرم و كار را تمام كنم و هر چه شورای نگهبان گفت تمكین كنیم. این راه‌حل خوبی بود و شخصا به هر دو تلفن كردم و رفتم شورای نگهبان. جلسه خوبی بود و اوضاع عوض شد.
با چه كسانی در شورا جلسه بود؟
همه اعضای شورا بودند و دعوت كردند و ما رفتیم اما آن دو نفر نیامدند.
آقای رضایی شما در تحلیلتان از حوادث پس از انتخابات چه وزنی به نظام سلطه می‌دهید؟ آیا نظام سلطه با برنامه‌ریزی از قبل وارد ماجرا شد؟
اینها همیشه برنامه‌ریزی دارند وقتی وقایع روز دوشنبه و سه‌شنبه بعد از انتخابات را دیدند با تمام توان به صحنه آمدند.
آقای رضایی بعد از انتخابات نقل قولهایی از جلسه شما و آقای هاشمی منتشر شد. آیا شما در مورد میزان آرا با آقای هاشمی گفت‌وگو كردید؟
ممكن است صحبت كرده باشیم. البته تا قبل از اظهار نظر نهایی شورای نگهبان از تخلف صحبت می‌کردم .
تخلف یعنی چه؟
به هر معنایی می‌تواند باشد. از پول دادن یا تبلیغات و استفاده از امكانات دولتی ولی کلمه تقلب را به كار نبردم.
آقای رضایی، شما تقلب در انتخابات را قبول دارید؟
نه. برای من ثابت نشد. به نظر من وقتی شورای نگهبان اظهارنظر كرد باید همه تمكین می‌كردیم. ما باید به سازوكارهای قانون‌اساسی احترام می گذاشتیم.
این مساله، قانون‌گرایی‌تان را نشان می‌دهد اما شما اخباری داشتید و در جایگاه مهمی هم هستید. این اخبار به شما چه چیز را القا می‌كرد؟
بین اعتقاد و قبول كردن یك مساله‌ای تفاوتی وجود دارد. اگر هر كس بخواهد بر اساس اعتقاد خود عمل كند هیچ‌گاه حكومت كردن امكان‌پذیر نیست. به همین دلیل می‌گویند وقتی شما یك اعتقادی دارید، اما وقتی قاضی حكم می‌كند باید تابع نظر و حكم قاضی باشید. در انتخابات نیز چنین است. در دنیا ملاك این است كه وقتی نظر نهایی قانونگذار اعلام می‌شود، افراد قبول می‌كنند، حال هر اعتقادی كه داشته باشند.
استدلال دیگری داشتید كه تقلب صورت نگرفته است؟
بررسی نكردم. ...
شما در بازشماری آرا هم شركت كردید؟
نفرات ما به هفت استان رفته بودند و من گفتم شما عمل نكنید تا ما خبر دهیم. دو سه تا از شهرها این كار را كردند.
كدام شهرها؟
فكر می كنم گیلان غرب بود. یكی هم از صندوق‌های شهر اصفهان بود. ما به هفت استان اكیپ‌های فراوان فرستاده بودیم و ده درصد آرا را تحویل گرفته بودند. همه منتظر دستور بودند ولی قضیه را پیگیری نكردیم.
اخوی شما ادعاهایی داشت مبنی بر اینكه بسیاری از تعرفه‌های بازشماری شده با خودكار یك‌شكل پر شده است. شما هیچ‌گاه ادعاهای ایشان را پاسخ ندادید؟
چرا. اطلاعیه دادم كه تنها سخنگو و نماینده ما در شورای نگهبان از طرف ما سندیت دارد.
یعنی این اخبار را فاقد سند می‌دانستید؟
یك اظهارنظر شخصی بود.
مانند موضع آقای دانش‌جعفری در جلسه با مقام معظم رهبری؟
ایشان هم نظر شخصی خود را دادند. ولی آقای دانش‌جعفری از موضوع دلسوزی مطالبی را نزد رهبری طرح كرد. و اگر رهبر انقلاب از آقایان نخواسته بود که صادقانه حرف‌هایشان را بزنند ایشان این حرفها را نمی زد. از طرف دیگر بقیه افراد که از ستادهای دیگران آمده بودند، بیرون چنین حرف‌هایی را می زدند. آقای دانش‌جعفری در آن جلسه آن حرف ها را طرح كرد تا پاسخ آقا داده شود كه دقیقا بدانند نظر آقا چیست. سخنان ایشان بر اساس دلسوزی برای نظام بود.
نقل می‌كنند كه شما با برخی مواضع دانش‌جعفری موافق نبودید؟
گفتم ایشان با من مشورت نكردند چون جلسه سریع اتفاق افتاد.
آقای رضایی به نظر شما در حوادث پس از انتخابات چه كسانی باید دستگیر می‌شدند و نشدند و چه كسانی از دستگیرشدگان نباید دستگیر می‌شدند، چند مورد را نام ببرید؟
با متخلفان در جبهه خودی باید برخورد قاطع‌تری صورت می‌گرفت. كسانی كه مدعی بودند كه خدمت به نظام می‌كنند، ولی تخلف كردند. به همین دلیل به جای اینكه اشخاص تاوانی را بپردازند همه تاوان بر دوش نظام افتاد.
به طور مشخص چه كسانی؟
شخصی ها بودند، در نهادها بودند. در بیرون نهادها هم همین طور. عوامل حمله به كوی دانشگاه، كهریزك، دانشگاه اصفهان، كوی سبحان. اگر با شخصی برخورد می‌شد و هزینه‌ها را اشخاص می‌پرداختند خیلی بهتر از این بود كه تمام هزینه‌ها بر دوش نظام می‌افتاد. در تمام دنیا متخلفان حضور دارند. مگر در آمریكا متخلف نیست؟
آقای رضایی شما بعد از آن قضایای اولیه با آقای احمدی‌نژاد تماس داشتید؟
بله. در مراسم تنفیذ بود كه خدمت حضرت آقا نشسته بودیم. جلسه سه ربع طول كشید كه شروع شود، با هم احوالپرسی كردیم. بحث انتخابات نشد.
با آقای موسوی و كروبی هم تماس داشتید؟
تا قبل از اینكه شورای نگهبان اظهارنظر كند ارتباط داشتیم اما بعد از آن و مخصوصا بعد از اینكه عكس حضرت امام در دانشگاه تهران پاره شد. من به آنها گفتم كه برای لبیك گفتن به رهبری در نماز جمعه شركت كنید و آنها نکردند. در نتیجه ارتباط ما با آنها قطع شد.
در مكالمات تلفنی چه گفتید؟
پیشنهاد من این بود كه سیر قانونی را تقویت كنیم.
چه استدلالی داشتند كه نمی‌پذیرفتند؟
كروبی گفت موافقم ولی میرحسین هم نظر دهد. موسوی گفت كه با ستاد هم مشورتی بكنم اما بعد از آن ارتباط قطع شد.
این تصویری كه ما الان از میرحسین موسوی داریم نسبت به میرحسین دهه 60 خیلی شبهه‌برانگیز است. آیا شما از رفتار سیاسی الان آقای موسوی تعجب نكردید؟
خیلی از رفتارها قبلا دیده می‌شد اما به صورت تند و حاد نبود.
مثلا چه رفتاری؟
مثلا بحث اصرار بیش از حد بر نظراتش قبلا دیده نمیشد. بعد از انتخابات چیز دیگری جلوه كرد.
باتشكر از وقتی كه در اختیار ما قرار دادید.
یزدفردا
- نویسنده : یزد فردا
- منبع خبر : خبرگزاری فردا
http://www.yazdfarda.com/news/af/23623/
دوشنبه 21,اکتبر,2024